于建嵘的底层立场

    知识分子一个很大的责任，就是对公权力进行监督和批评。也许我的批评不能影响到人家的升迁，但这可能使官员有所收敛。假如连批评声都没有了，这个社会多可怕？

    北京通州宋庄“画家村”，人口流动频繁，房租生计便宜，于建嵘住在这里很多年。

    他最近忙得厉害，约了一个月才见上面，非得请记者下馆子。

    一位脸红扑扑的小姑娘开门迎客，于建嵘用湖南普通话乐呵呵地逗她：“本来没打算在你家吃饭，你一开门，我就不好意思不进去了”。

    三下五除二地点完菜，于建嵘狠狠地喝了一口白开水。窗外长发飘飘的流浪艺术家向他一阵张望，于建嵘扶了扶眼镜长时间回望着他们，他很享受这里人们的相处方式。

    近十年来，底层社会的冲突性事件成为于建嵘研究重心，这位中国社科院农村发展研究所教授，将视野投向各类维权事件中的小人物。他为信访连续上书，给官员讲维稳课、发动“微博打拐”，与万载县委书记对吵后还成为新闻人物。

    今年于建嵘新书《底层立场》出版，这位“微博控”想表达的基本理念是：底层社会不仅是当代中国社会不可或缺的重要组成部分，还有自己的政治逻辑。

    “国家要在政治上重新认识底层社会”。老于一字一句地说。 

    “我是从底层走出来的，有这个传统”

    京华周刊：您说过，国家要在政治上重新认识底层社会。何为底层社会？

    于建嵘：所谓底层社会我们有几个判断，第一个判断，他的政治经济资源处于弱势，简单说靠出卖劳动力来获取生存环境条件的改变。第二个判断，他在政治权利表达方面，属于比较弱势的群体。

    也就是说，底层社会是一个相对概念，我是从获取社会资源的方式，和他对获取基本生存的满意程度角度去理解。

    京华周刊：底层社会有没有一个具体的标准，规模有多大？

    于建嵘：底层社会确实有一些基本的社会形态。社会学中间有橄榄型的社会形态，有金字塔的社会形态。中国是金字塔社会形态，实际上除了中产阶层、公务员群体，剩下就是底层的社会。可以说，目前中国，底层社会人口数量是最大的。

    京华周刊：您对底层社会的关注源于什么事情？

    于建嵘：我本人是从最底层走出来的，文革时期在社会流浪了八年。我做的底层研究，很大程度上还因为毕业之后做律师，接触的刚好是政治资源、经济资源比较弱小的这一部分人群。后来做农民问题研究，接触的也是这些人。整个过程都接触底层的人，包括观察研究对象都在底层，所以有这个传统。

    近十年来我关注的主要问题是中国的底层社会。为此，我写了《岳村政治》、《当代中国农民的维权抗争——湖南衡阳考察》和《中国工人阶级状况——安源实录》三部书。我想表达的一个基本理念是底层社会有自己的政治逻辑，国家要在政治上重新认识底层社会，确认和保护底层社会公民的个人权利。

    “微博的社会功能”

    京华周刊：微博已成为您的言论利器，你如何看待微博在公共领域的价值？

    于建嵘：中国当今发生的社会转型，就是从传统社会转向现代社会。而传统社会有一个最大的问题就是信息垄断。

    因为有了微博，很多观点可以通过这个方式表达。微博为我们提供了一个社会信息表达的工具，而且微博互动性远远超出博客等。微博还有一个很重要的特点，它有一个组织体系。我关注你，你关注他，这种组织体系有一点像现代社会的开放式组织，当然这种连接是信息社会的连接。

    我们对微博的认识也在不断加深，发现微博有它的社会功能。我越来越认识到，微博对中国社会转型会带来重大影响。现代科技一方面使政治的开放性增加了，另一方面它解构了一些神秘身份。

    京华周刊：您为什么会在微博上发起“随手拍照解救被拐儿童”？

    于建嵘：要特别解释“随手”两个字，为什么呢？这意味着号召社会公众的广泛参与。

    这种参与让人们观念得以改变。“随手拍照”活动实际参与人只有一百万，但是对社会的影响不是一百万。现在全社会都知道，让儿童街头乞讨是违法的，原来只觉得孩子可怜。从觉得可怜到知道违法，这是公众参与的意义，它教育了多少人？ 

    微博为什么能实现参与？这是很值得研究的问题。

    微博打拐有一百多万人参与，春节期间它的影响力超过了春晚话题，网站连续做了十多天话题和头条。而且，最后国务院总理、公安部、民政部都出面了。温家宝总理2月27日说：“我在网上注意这个问题已经很久了，有的网民经过拍照上网来暴露许多流浪儿童的问题。”“最近我已经责成民政部会同公安部等有关部门，要立即采取综合措施，加大对流浪儿童的救助”。

    “一些官员还是想问题的”

    京华周刊：包括拆迁、打拐、信访，经常能听到您的声音，您频繁介入公共领域的动力是什么？

    于建嵘：我并不是非常刻意要去做一件事情，很多时候是率性而为的，遇见了我们就搞一搞。拆迁、信访是我一直研究的社会问题；我不是专门研究打拐的，打拐的确是偶然行为。因为做别的事情可能有一定影响，有人就会找我。举手之劳，帮人家一把，就这么一个想法。

    京华周刊：能起到多大的作用？

    于建嵘：很难说。打拐当然起到一定作用，信访问题写了几个报告给中央，中央也做过多次批示，信访改革讨论会也听过我的意见，包括起草小组也听了意见。但是有一个问题，我们有些观念差别比较大，我们比较注重法治，经常得到一句答复，不适合国情。

    京华周刊：会有挫败感吗？

    于建嵘：有很多事情你的努力并不一定实现。我认为，知识分子一个很大的责任，就是对公权力进行监督和批评。总要有批评的声音。假如连这种声音都没有了，这个社会多可怕？

    有一次国家信访局组织一个会，我批评了把访民劳教和送精神病医院。在会议上发生了争执。有朋友说，几十个人开会，你于建嵘一个人跳出来跟人家吵，吵得不欢而散，人家再不理你了。我当时就说，我一个人的价值，不一定比他们几十个人差，因为我终究提出来一个问题，把上访老百姓送进精神病医院，把他们拘留劳教判刑，都是不对的。我的责任是提出来这个问题，至于能不能改我没有权力。

    京华周刊：您与万载县委书记的冲突成为新闻事件，回过头来怎么看这个事？

    于建嵘：我认为，中国目前最缺的应该是批评的学者。知识分子有时候要想一个问题，你一个很重要的社会角色，就是对公权力进行监督。我不是说不表扬，宣传部门够表扬了，总要有几个人说他两句坏话嘛，怕什么呢？

    比如拆迁的问题，我和万载县委书记陈晓平吵架，我们吵了架，好多县委书记都有所收敛，他不得不认识到这个问题。

    虽然人家很讨厌你，你可能少了很多利益，这都没有问题，不然你对不起所谓知识分子的称号。

    京华周刊：讲课的时候，您批评一些地方官员“遭报应”，这种道德谴责对于官员管用吗？

    于建嵘：我是这样说的：今天你藐视法治，那么将来有一天，你也可能得到藐视法治的后果。我讲的报应是这个意思，不是天上的报应，他们还是很认可的。

    很多官员每次听我的课都很激动，所以我的课讲不完。下面几天开始全部是课，包括司局级干部的大培训。

    为什么有这种现象？他们一方面对你有点讨厌，另外一方面还是希望听一听不同的意见。因为我们不是一个完全的破坏分子，我们希望这个社会能够很好的转型，社会转型又很重要。

    京华周刊：这是一种很玄妙的关系。

    于建嵘：我认为他们是真心想听听。今天（5月7日）刚刚结束的研讨会上，陈小鲁先生对我说了一句话，于老师从你的身上我们可以看到，中国改革还是有希望的。我说我又不改革啊。他说不是，人家愿意请你去讲课，说明我们的一些官员还是想问题的。

    所以，我们不能一竿子讲到底。有些官员听到以后有触动，还要求他的下级都来听。实际上，社会有时候也很喜欢把官员妖魔化。这就需要一个沟通，我们沟通观点和意见，让大家互相来听。

    有些人评价说，他们请学者讲课是标榜开明，或者说是作秀。我认为并不是这样。很多县市请我去讲课都不对外宣传，他们可能还是真心希望听听另一些人的心里话。

    “我现在只讲问题，不讲意识形态”

    京华周刊：可不可以这样理解您的“走红”，现在官与民之间的信息沟通不畅，而您恰恰扮演了渠道的角色。

    于建嵘：我只是把底层的状况和我的分析告诉他们。我讲完“报应”说后，有个乡党委书记对我说，于老师，你讲的太对了，我们家也要拆迁了。我说，如果你上访被抓怎么办？将心比心。

    我有时候讲课也开玩笑，我说你们贪那么多干什么？贪多没地方放，不安全，何必呢？大家哈哈笑。你把钱放在银行里存着，现在实名制，你用人家的名字存，将来人家说不是你的，你也麻烦，也有贪官吃窝囊亏的。

    我不从道德底线讲政治。

    京华周刊：你言论尺度如此大，会得罪官场吗？

    于建嵘：得罪人是肯定的。比如我讲信访问题的时候，和国务院信访局一位官员吵起来了，他说要追究我的法律责任，我说你随便追究，你认为我讲的不对，我们拿证据来摆。

    当年我调查农民抗税的时候，他们也曾追我抓我。我的工作证件看了，身份证也看了，什么都看了，他就说我是假的，赶我走。还有万载县委书记陈晓平的事情，我都得罪过，没问题。

    京华周刊：凭何“言而不倒”？

    于建嵘：最关键我有一个底线，我现在只是讲问题，不讲意识形态。无论什么党执政和什么人执政，都会面对同样需要解决的问题吧。

    我没有政治野心，不想搞什么组织，也不想达到什么个人政治目标。我讲的问题，谁当官都要解决。比方说，老百姓天天堵在政府门口你要不要解决？我告诉你为什么堵你政府部门，你应该如何办。 

    京华周刊：您当过记者、律师，下过海。这种成长的经历，是不是区别于一般学院派学者的根源？

    于建嵘：当记者实际上是最好的一个做法，他能够知道怎么去调查，能够知道怎么去与社会沟通和融合。当律师一个很大的作用，是能够知道怎么去保护自己，提取证据。

    你不要认为我随便乱讲话，我每句话都是有根据的。你到我们家里看看，有很大的档案室，我家的证据之多是你想象不到的，这是做律师的习惯。我所谓的下海，实际上就是当律师，赚到了自己的基本生活保障。

    可以讲，这么多年我研究这么尖锐的问题，有许多人不高兴。也有人在网络上攻击我，但你最后要查的时候必须拿证据来看。我可以摆证据。

    京华周刊：您得到了什么？

    于建嵘：我得到最大的是自由，思想自由、学术自由、表达自由、思考自由。

    京华周刊：当下什么问题令您最担忧？

    于建嵘：最严重的问题是官民之间，贫富差距之间的冲突，这种冲突的严重程度，并没有引起整个社会的高度重视。

    我认为，整个社会流动性也发生重大变化，社会底层越来越堆积，堆积之后人数增加，最后和地方发生矛盾和冲突，这是最大的问题。

    京华周刊：如何改变这种状况？

    于建嵘：民众的利益诉求，主要是通过法律评价得到的。而我们的法律很难真正去保护他们的利益。现在立法很多，但有法不依现象很严重。这里面一个重要的原因是司法地方化很严重。比如市委书记管法院领导乌纱帽，市长管着他的票子，政法委管案子，你说怎么搞？司法的权威大打折扣。

    京华周刊：如果再给您一次机会，您还会选择当学者吗？

    于建嵘：关键没有这个机会，没有办法的事情。

    京华周刊：您对自己的状态满意吗？

    于建嵘：也不存在不满意，就这么过。我也很难说过得比人家好，或者比人家坏。