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大家访谈录

罗哲文:在古建上雕刻传奇

本刊记者 朱中原 《 京华周刊 》(

    身材矮瘦,说话爱笑,带着四川人的那种风趣和幽默。他的声音不大,但思路清晰。这是罗哲文给人的第一印象。

    罗哲文的家很小,一栋矮矮的六层楼,很老很破很旧,而他的家更老更破更旧。如果用一个字来形容,那就是:乱。桌上,板凳上,沙发上,地上,床上,书架上,全是书。中间只一个仅能容纳一人侧身行走的过道。一开门,还以为是走进了一个杂货铺。这些书报资料,歪歪斜斜地堆满了过道的两边,一直从门口延伸到了书房和卧室,远远望去,就像是蜿蜒盘旋的长城,一不小心,就会被这些杂物绊倒。

    很难想像,这就是一个古建筑泰斗的居室。

    年届90的罗哲文,除了脸上有几道弯弯的皱纹外,你看不出有任何疲倦的地方。他的皮肤仍然很白,南方人的那种白,小娃娃的那种白。他的眼睛很小,一笑起来,眼睛便眯成一条缝。仿佛是在打盹,但其实是在思考。他一笑,便弓着背,使得本就矮小的身材,更加矮小了。

    罗哲文爱玩,好玩,嗜玩。“这老头,都快90岁了,还到处跑。”我听到不止一个朋友这样说他。玩是他最大的乐趣。他把工作也当成一种玩,玩耍中也在工作。他爱玩,很多人也爱跟他玩。跟他玩,没有压力,没有负担,只有收获。因为,他的身上是一个巨大的文化宝库。

    无论你想从他身上获取什么,历史,文化,建筑,艺术,壁画,考古,文物,他都能给你丰厚的赠予。

    和罗哲文聊天很轻松,甚至不需要刻意准备什么,往往说到哪就是哪,即便是闲谈,那也够你受用的。

    我们的谈话也没有范围限制,本来是想聊文物和古建筑的,但却聊到了清华,又从清华的建筑系聊到了国学和古书画,从古书画又到了敦煌壁画,从敦煌壁画又转到了现代建筑在艺术和文化上的衰落。

    罗哲文的身上,充满了传奇。他的一生,本身就是传奇。传奇的罗哲文和传奇的中国历史命运紧紧联系在了一起。

    他曾骑着小毛驴,独自到北京八达岭长城考察,并主持长城的修护工作;他曾鼓动文物界,联名上书国务院,倡议设立中国历史文化名城,并申报世界文化遗产;他曾与人民日报原社长邵华泽等,穿越“死亡之海”罗布泊,考察楼兰遗址;他曾力主大运河的保护;他曾多次上书有关部门,并在媒体呼吁,中国应该建立一所专门的文物学校…….

    1955年,全国掀起批判复古运动思潮,梁思成因反对全面拆除北京旧城而受批判,而罗哲文则多次上书,力挺梁思成。

    后来,当一些同行力主全面地保护北京旧城的时候,他又提出文物保护应考虑民生问题,他也因此而被批为“温和派”。

    他甚至站在多数专家的对立面:“现在有个误导,批评北京到处拆,不是那么回事。” 联想到当年梁思成奋力保护北京城,罗哲文的态度不单是相对于多数专家学者的“离经叛道”,还要加上“悖师灭祖”。

    他并没有把遗产保护放在第一位,在涉及“老百姓”时,他往往会“温和”地丧失“立场”:“文物保护很重要,但改善老百姓的生活条件也很重要”。

    罗哲文最念念不忘的还是他的老师梁思成和林徽因,当然还有清华。梁思成对他有知遇之恩,清华对他有知遇之恩,王冶秋也对他有知遇之恩。

    王冶秋是谁?也许很多人未必知晓。但是,王冶秋身上,承载着很多传奇。这传奇也与罗哲文有关。

    清华毕业后,罗哲文因受到时任文化部文物局副局长王冶秋的赏识,而被调到了文物局,并在局长郑振铎的直接领导下,开始了北京八达岭长城的修护工作。

    从此,他与王冶秋成为莫逆之交。

    建国前,王冶秋曾是中共地下党的重要人物,直接受周恩来领导,他几经生死,打入国民党内部,身份遭暴露后被逮捕入狱,并遭受严刑拷打而不屈,后又突破重围,成功返回解放区。新中国成立后,亦得周恩来赏识。彼时,全国文物工作局面十分艰难,许多文物面临被拆被毁的遭遇。周恩来十分重视,并启用王冶秋为文物局副局长,全面主持文物修护工作。

    文革期间,周恩来受到“四人帮”和“造反派”的冲击,为了给周恩来罗织罪名,“造反派”又在周恩来的老部下王冶秋身上大做文章,“造反派”抓住了王冶秋当年从事地下工作时,曾打入了敌人内部的敌特性质,罗织罪名。而为了给王冶秋罗织罪名,“造反派”又抓住了罗哲文,妄图在王冶秋好友罗哲文身上找到蛛丝马迹,但没想到,罗哲文却是软硬不吃。

    结果可想而知。罗哲文等文物局一批干部受到冲击,被下放到湖北咸宁“五七干校”劳改,开始了“牛棚”生涯。

    “造反派”本以为罗哲文忠厚老实,想在罗哲文身上找到“反革命”的蜘丝马迹,但没想到,“极其狡猾”的罗哲文是一座攻不破的堡垒,他反复地与“造反派”周旋,让“造反派”头疼不已。后来,罗哲文便成了“造反派”的一个心病,拿他也没办法。

    再后来,“造反派”终于找到了另一个有力“证据”。罗哲文因父亲曾在靖国军里是一名能手持双枪“隔山打香火”的营长,造反派随即便“敏锐”地将此与罗哲文在北平解放前曾“拥有”双枪一事联系起来,继而再将其籍贯四川且姓“罗”等客观事实,与著名小说《红岩》紧密相连,诬蔑罗哲文就是小说中那位“双枪老太婆”的儿子。而当时江青曾有“双枪老太婆是土匪”的论断,罗哲文便成为了不折不扣的“土匪的儿子”。

    当四川当地上上下下都知道罗哲文的母亲成为“双枪老太婆”之后,不禁哑然失笑……

    清华建筑系是科技与人文结合

    京华周刊:您也算是老清华了,清华建筑系有着悠久的历史,能谈谈当时成立的情况吗?

    罗哲文:清华百年的活动,我也去参加了。清华建筑系现在叫建筑学院,前身是由梁思成先生于1946年10月创办的建筑系,缘于当时的中国营造学社。梁先生给当时的校长梅贻琦提出申请,要创办建筑系。他的观点很具有开放性,他的建筑系框架,当时包括五个方面:建筑、雕塑、园林、城市、绘画。笼统地说建筑应该包括三个领域:工程、艺术和环境。但今天的建筑专业,已经完全变成了理工科,院校调整之后,建筑系的园林划归林学院,艺术划归美术学院。

    所以当时梁思成先生的眼光很远大,强调科技与人文的结合。我也受这个影响,弄诗词、书画、古文。

    京华周刊:清华的文科其实一直很厉害。清华以前的建筑系,很难说它是属于单纯的理工科范畴吧?

    罗哲文:对。原来西方的建筑专业都划归为艺术学科门类。清华也有这方面的传统。清华很早的一个教授叫刘先州,清华机械系主任,二十年代初从国外回来,他不仅在机械领域,文学艺术上的造诣也很深,还有化学系的张子高,也是老清华,除了搞化学,他还收藏文物。他收藏徽墨很权威,那都是价值连城的。

    京华周刊:您当时跟梁思成他们认识的时候是在您老家四川宜宾的李庄,当时为什么李庄成了一个这么重要的地方?

    罗哲文:李庄是抗战时候,国民党所谓的四大文化中心之一。另外三个是成都、昆明和重庆沙坪坝。李庄是一个特殊的小镇,当时国民政府重要的学术机关,比如中央研究院的历史所、经济所、中央博物院、同济大学、营造学社都在那儿。那儿还营集了一大批民国时期的著名学人。营造学社是比较小的,当时我们都没有工资,它是私立机构。后来编制隶属于中央博物馆。

    京华周刊:那时您多大岁数?

    罗哲文:十六岁,我考进营造学社。

    京华周刊:它发文凭吗?

    罗哲文:不发文凭,营造学社的情况是很特殊的。它是当时唯一一个研究古建筑的学术机构,很多学生大学毕业了也得到那儿学习。当时还提倡中国传统建筑,跟西洋建筑有区别,所以大学毕业的人,他如果要设计中国形式的建筑,就必须要有文化积淀,他就要到营造学社来,学两年,或者教书,或者搞设计。

    京华周刊:就是说在营造学社待过之后,其他单位都承认这个经历?

    罗哲文:当然承认啊,它是唯一的古建筑权威机构。刚才说的,一般都是大学毕业之后才到这儿来的。

    京华周刊:您还没有上大学,就进入营造学社了,应该是比较特殊的了?

    罗哲文:等于是小徒弟,原来还有比我年纪小的,十五六岁的都有。现在,真正在营造学社工作过的,就剩下两个人了,去年还走了一个,王世襄。

    京华周刊:他的去世是中国文物界的一大损失。当时林徽因还教你们新诗吧?

    罗哲文:对。她是新诗泰斗,但是她古文也很好,他们都要让我们学古文、诗词,但因为她生病躺在床上,也不能教。刚好有一个中央大学毕业搞古建筑的同志,叫刘申,古文和诗词都很好,我们就跟他学,都叫他老师。当时文风很盛,再加上王世襄,王世襄是学文学的,古文、诗词、书画都不错。他为什么练书画?因为营造学社画图用的是土办法,我们的施工图,跟现在设计院的施工图完全不同。当时的施工图是手绘,现在是电脑绘制。而营造学社的施工图是要出版和陈列展览的,要讲艺术性。所以就连写字画画都要有艺术性。

    京华周刊:在上面标明注释也得用手写的小楷?

    罗哲文:还不光是小楷,而是从隶书到魏碑,各种字体都有。我记得我先练的是魏碑。

    京华周刊:我看您的字里面有魏碑的味道。

    罗哲文:后来又练了点隶书,后来还练了王羲之的,还有欧阳询的《九成宫》。

    京华周刊:其实这是把书画艺术跟日常的生活结合起来了,这恰恰是古人的一种状态,古代没有专业书法家。其实人类所有的艺术,都是产生于实用,它是人类在劳动中产生出来的审美。

    罗哲文:音乐也是从劳动里走出来的。我一直是这么一个观点,文学、书画、雕塑、音乐,一直都不分家。梁思成早年还写了一本雕塑史。

    很多艺术家比不上过去的民间工匠

    京华周刊:其实中国的雕塑艺术与建筑艺术也是密不可分的。很多西域的建筑艺术,都是以雕塑的形式来体现的。甚至很多建筑上本身就是以雕塑和壁画的形式体现的,形成了一个密不可分的艺术整体。您对壁画应该也有很多研究?

    罗哲文:壁画也是工作的需要,这个看得多一点,敦煌我去了几次,石窟里头的壁画是国家之宝。

    京华周刊:您当时还参与了麦积山石窟的保护?

    罗哲文:敦煌麦积山庙里的壁画了不得,因为庙毁了壁画也就毁了。现在寺庙中壁画的代表就是五台山的佛光寺,里面有很多唐代的壁画。但是毁坏得也比较多。最大的就是明代永乐宫的壁画,那是了不得。

    京华周刊:到唐代的时候,石窟造像、雕刻艺术、诗词文学、书法、绘画、音乐、舞蹈等,各种艺术都发展了到顶峰,而且以王维等人为代表的文人山水画也开始勃兴。不过我觉得,唐代以后,艺术形式逐渐从庙堂走向了市井。建筑是不是也有这种趋势?

    罗哲文:对,从精英逐渐往市井的、市民的艺术靠拢。它反映的内容,已经逐渐由上层文人向下层市民转变。建筑也是,过去有个观点,就是唐代以后建筑盛极而衰了,从功能上来说,原来是实用,后来变成装饰了。

    京华周刊:为什么会有这种转变?

    罗哲文:从结构来说,后来的建筑,功能减少了,不用木头而用竹子,装饰性更强了,但格局小了。主要是木材少了,大木材没了,不能用作很大的构建。尤其是明朝以后,大树减少,北京要修皇宫,都只能从遥远的西南边陲运送木材过来。现在的建筑是用钢筋混凝土,这是一个客观趋势。但从艺术性来说,是呈逐步衰落趋势的。现在很难出现有才华的艺术家,即便是过去那些工匠,也是很厉害的,比如做壁画的工匠。

    京华周刊:我一直有一个观点,我觉得现在很多艺术家甚至还不如过去的一个民间工匠。

    罗哲文:是啊。过去的民间工匠,他从小到老,一辈子都弄这个,而且是家传几代,现在哪儿有? 

    京华周刊:您对现在的建筑如何评价?

    罗哲文:建筑是随着科学技术的发展而发展的。它有三个方面:一个是材料,一个是技术,一个是文化。从材料上说,现在都是钢筋混凝土,甚至连钢筋混凝土也不用了,全是钢结构。从技术上说,虽然现在科技发达了,但是真正的能工巧匠却少了。而从文化上说,现在的很多建筑,甚至是文化建筑,没有文化。

    京华周刊:文化建筑没有文化,就有点悲哀了。是否可以这样说,现在从建筑质量和建筑技术上来说,还是在往前走,但是从文化和艺术层面来说,它也在衰退?

    罗哲文:是的。当然这也是一个暂时的现象,我想中国还是会有所改观的。

    中国需要一所专门的文物学校

    京华周刊:现在随着时代的发展,有深厚文化积淀的建筑人才会不会越来越少?

    罗哲文:肯定是会越来越少了,主要跟教育有很大关系。现在的教育问题也越来越突出。当时在大学里,中国古代建筑在学校里是没有宗旨、没有教材的。中国营造学社就是要给这些部门提供教材,一个是学校,一个是创造部门,就是设计院、设计所,你得给他们的设计提供参考的内容,他们脑筋里全是外国的东西。营造学社当时出版了建筑设计参考图具,就是为了设计中国的建筑形式。比如,台阶怎么做,栏杆怎么做,屋顶怎么做,这些,都必须要有一个参考模型。目前这是一个缺陷,要从振兴民族文化、从振兴教育开始。

    京华周刊:我有个疑问,我觉得现在中国建筑行业方面的人才应该不缺,但是他们大部分都是属于纯粹的理工科范畴,他们毕业之后,找个好工作肯定是没有问题的,但他是不是具有综合的艺术修养和深厚的文化积淀?

    罗哲文:这个还要加强。从教育上来说,这可能有一个漫长的路要走。而且要提倡,要宣传。现在这个社会,太强调专业化分工,教育也越来越专业化,还有,教育越来越注重实用性,要马上能见到效果和效益,而人文学科,往往很难说短时期就能见到效果。

    京华周刊:所以这需要你们这样的专家和权威人士来呼吁。

    罗哲文:主要是领导要重视,引起社会各界的重视。我一直在呼吁成立一个文物保护与维修的专门学校。而且不只是在建筑系里讲几次课就可以了,要有一个系统的专业设置。

    京华周刊:它应当是一所综合性的院校?

    罗哲文:是的,包括中国画、中国书法、古籍版本的保护,陶瓷的鉴别与维护,铜器、壁画的修复,等等。

    京华周刊:您说的这个非常重要。但是我有一个担心,现在除了你们这些权威的老专家之外,连这方面专业的人才都很缺失了,更不要说很多学生要去学了。

    罗哲文:但是只要有这么一个学校,必然会把有些老工匠、老专家集中起来。为什么梁思成先生要办营建系?就是为了汇集这方面的专家。而且如果要把它的内容真正传扬,没有学校是不行的,所以清华建筑系成立65年来,培养出的好多专家,现在都成了著名设计家。

    京华周刊:现在我感觉这种呼吁可能更多的还是停留在专家层面。

    罗哲文:所以你们应该多做做舆论工作,包括在书法、绘画上面。新闻媒体不能只关注热点,只找噱头。

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