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人物简介
赖德胜，1966年生，北京师范大学经管学院院长，劳动力市场研究中心主任。自2011年起每年主持发布《中国劳动力市场发展报告》。
“人和空气一个道理，空气过劳就是雾霾，人过劳了则会生病甚至致死。”谈起国人普遍存在的过度劳动现象，赖德胜指指窗外灰暗的雾霾天，给环球人物杂志记者打了这样一个比喻。
近日，由赖德胜主导的《2014中国劳动力市场发展报告——迈向高收入国家进程中的工作时间》（下文称《劳动力报告》）发布，开篇就直陈经济高速发展过程中的隐患，“我国过半数行业每周要加班4小时以上；去年国内过劳死人数达60万，超日本成为世界过劳死第一大国；舟车劳顿已成各大城市人群生活常态，其中北京日均通勤时间长达97分钟……”
采访中，赖德胜不无忧虑地告诉记者，加班、过劳这些曾经被认为是经济增长的附属品，但现实中已带来了诸多问题，休闲时间减少、工作家庭关系失调……“现在大家都活得很累，而且是身心俱疲，这种透支发展显然已经不可持续。”
做超前的研究
对自己的研究领域，赖德胜颇有自信，采访中频繁用“超前”一词来形容。而他过往的求学和研究之路在同辈人中也可谓“超前”。36岁晋升为北师大经管学院教授，“当时我是师大文科里最年轻的教授。”
赖德胜出生在江西安远一个贫穷的村庄，“那里直到2000年之后才有电，公路更是前年才修。”考大学报志愿时，在物资局工作的表兄给了他3个建议：第一报经济系，那时国内经济刚开始发展；第二去北京，最好的学校集中在那里；第三读师范，因为家里没钱，而师范是免费的，每个月还有20块钱的助学金。“这三个综合到一起，那就是北师大经济系了，没得选了。”
最终选定将劳动经济学作为研究方向，却是很偶然的。“有次研究生导师让我查inverted U curve（倒U曲线，描述收入分配状况随经济发展过程而变化的曲线）是谁最早提出来的，有什么意义。从此，我开始对这个话题感兴趣，硕士论文就叫《经济增长过程中的收入差距》。”
“我做研究有个特点，就是超前。2001年我招收两个博士，一个做人力资本投资的风险，一个做过度教育，当时根本没人关注这两个题目。最近我们才开始探讨过度教育的问题，比如大学毕业生当门卫，这种教育资源的浪费就叫过度教育。”赖德胜告诉环球人物杂志记者。
然而，在谈及他所主持的《劳动力报告》时，赖德胜却说：“对劳动时间的研究，我不希望自己是超前的。重视这个问题，已经刻不容缓！”
收入高了，却不敢花更多时间休闲
环球人物杂志：报告自2011年发布起，做过的主题有“高校扩招背景下的劳动力市场变革”等，今年把视线对准“迈向高收入国家进程中的工作时间”，是出于什么考虑？
赖德胜：其一是有数据显示中国超过日本成为世界第一过劳死大国。另外，就是来自个人体会。像我，白天工作，晚上经常有活动，应酬、活动也是工作啊，我就感觉工作和生活的边界很不清晰。我有亲戚在广州打工，每天工作12个小时，不要休息日，还主动加班。这让我觉得，工作时间在中国已经成为一个普遍问题。
环球人物杂志：从调查的结果来看，确实很普遍吗？
赖德胜：我国九成行业每周工作时间超过40小时，其中排名前3位的住宿和餐饮业、建筑业、家政业都已经超过法律规定的“特殊行业”周工时界限49小时。带病工作也已经成为常态。
环球人物杂志：近年来，过劳死的案例似乎是越来越多，有广告公司里24岁员工连续加班一个月后猝死，还有网络公司高管因长期超负荷工作38岁早逝等等。明知过劳不好，还必须得这么做。这背后是否也隐藏着劳动者对未来的焦虑和不安？
赖德胜：这跟社会保障体制不完善给劳动者带来的压力有关。时间是稀缺资源，如何在工作、闲暇之间有效配置，是跟经济收入相关的。一般来说，收入低，你可能会花更多时间在工作上；收入高了，就会花更多时间去休闲。但现在，我们人均收入已经超过了生存阶段，可时间分配却没有发生相应的变化。这主要因为社会保障体制不完善，人们都在为上学、住房、医疗等问题担心，加之职场竞争激烈，难免产生焦虑和不安，延长劳动时间成为很多劳动者不得不做出的选择。一旦陷入这个恶性循环，往往导致悲剧的发生。所以，我们要提倡适度劳动，实现体面就业。
环球人物杂志：“适度劳动，体面就业”怎么理解？
赖德胜：首先是工作时间，中国现阶段生产力水平不高，你要养活自家人、创造财富，就要保持一个合适的工作时长，严格执行国家法定的每周40小时工作制。其次是工作收入要有保证，如果上40小时班工资很低，大家就只能靠加班挣钱了。最后，要尊重劳动者，保证和谐的工作环境和氛围，让他们在工作中自身能获得成长。
环球人物杂志：就业现在是个大难题，体面就业似乎更难。如何才能实现体面就业？
赖德胜：所谓体面就业，是指不仅获得一份工作，还能充分发挥其生产技能并得到社会认可。
实现体面就业，一是国家层面要严格执法。其实，中国的劳动力市场在法律法规的保护程度上非常严格，甚至高于欧盟，但执行不力，劳资双方在话语权上不平等，资方违法成本过低。二是转变经济发展方式，把过去的靠要素投入驱动转到靠创新驱动，提高效率。三是发挥工会的作用，构建和谐劳动关系，西方的工会是很厉害的，相比之下，我们有些工会形同虚设。我们研究发现，有工会的企业，保障体制普遍更为健全，工作过程中的幸福度更高。
环球人物杂志：说到加班、超时工作、劳资关系，富士康都可以算是一个引人关注的案例。您怎么解读富士康的问题？
赖德胜：富士康是一家标杆性企业，其管理算是规范的，员工待遇也不错，但它暴露出了我国普遍存在的就业质量不高问题。就业质量，是就业数量扩大到一定程度后必然会产生的问题。从目前情况看，不仅是富士康，我国就业质量总体不高。
劳动与资本的关系是市场经济的一对基本关系，处理得好，既能达到效率，也能兼顾公平；否则会割裂、对立，不利于社会的可持续发展。特别是对于中等收入水平国家，劳资对立是其难以跨越中等收入水平陷阱的一个非常重要的因素。
环球人物杂志：劳动者的幸福指数的确是关乎整个社会健康发展的要素。
赖德胜：目前有一个问题需要引起注意，就是劳动收入在国民收入分配中的占比不断下降，而且严重偏低。根据发达国家经验，随着教育培训的发展，人力资本水平不断提高，劳动收入占比应该是不断提高的。我国最近30多年来，劳动收入占比重却不断降低，这意味着劳动没有得到充分回报。
就业问题根源在市场，不在教育
环球人物杂志：近些年，一到大学生毕业季，就会提“就业难”。到底有多难？
赖德胜：大学生就业并没我们想象的这么难，它不是数量问题，而是质量问题，或者说是就业预期高、落差大的问题。对于大学生就业的种种状况，我认为是我们的劳动力市场有问题，而非教育本身。一个社会，分两个部门，生产部门和非生产部门。如果说毕业生都去了非生产部门，人力资源得不到优化配置，这个社会就没有进步。
环球人物杂志：现在社会上一种普遍认识，认为解决就业问题就要大力发展职业教育，您是否认同？
赖德胜：搞职业教育确实是解决就业问题的一个重要办法。但我们一定要知道，高等教育的一般性知识和职业学校的岗位专业知识，是不一样的，前者是为未来培养劳动者，后者是为当下培养劳动者。但社会变化太快了，10年前我们谁能想到电商呢？面对这种变化，更需要一般性知识。
环球人物杂志：有一种现象您肯定也注意到了，就是行业工资差距问题，比如农林工作时间长，收入低；金融、能源却很高。
赖德胜：行业工资的决定非常复杂，既有行业生产率原因，也有行业竞争程度的原因。在经济转型时期，行业间工资差异发生变化或扩大，是很正常的。
在我国，金融、石化、电力等行业的高工资受到人们的诸多非议，我想原因不外乎三个：一是差距太大。最高的金融业与最低的农林牧渔业相比，工资相差近4倍，若加上各种福利，则差距更大。二是行业工资差异有固化趋势，金融业自上个世纪90年代开始，一直位居各行业工资收入前列，而农林牧渔业则一直处于最底端。三是导致这种差距的原因，除了人力资本、生产率等因素，更有垄断的因素。金融、石化等行业有很高的进入壁垒，社会资本很难参与；另一方面表现为劳动力市场的进入壁垒，进入者需要有更高的社会资本，一旦进入，就有优厚的工资和福利，而且基本不受竞争冲击。
垄断阻碍竞争，行政性垄断还可能产生腐败。行业工资差异的扩大和固化，既无效率，也不公平，引致人们不满，也就在所难免。对此，我们不是要拉平不同行业间的工资差异，而是要使行业间的工资差异控制在人们可接受的范围内，特别是要使其不是来自垄断和特权，而更多地体现为人力资本、生产率和创新的差异。
环球人物杂志：我注意到，您的调研课题关注了不少底层民众。
赖德胜：我们在对建筑工人做调研时，发现他们的生活其实真的很惨，经常一碗汤、一个馒头在街边吃。他们有生活吗？生活的前提是有住的地方。经济学家厉以宁曾说建筑工人的生活空间是“两个洞”——老家房子老鼠洞，城里住在地下洞。我就生在一个穷村子，相似的家庭环境和成长经历，让我对社会底层的劳动者天然地有一种责任感、使命感。
