李楯：人心坏了，是现在最大的问题

    李楯，1947年出生，北京人，法学家和社会学家。先后就职于北京市律师协会和中国社会科学院；1988年任法制与社会发展研究所所长；1989年受聘为北京市市场经济研究所副所长；1993年受聘为中国人民大学社会调查中心教授；1999年以后任清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长，中国人民大学法律社会学研究所所长等职。

    如果你是从百度上开始认识李楯的，通常会看到他的名字后面跟着这样一些标题：“既不要迷信官员也不要迷信学者”“艾滋病问题是中国社会问题的温度计”“现在的清华已经不如1952年前的清华了”……

    记者真正认识李楯，是从他的名字开始的。“经常有人写错我的名字，这个‘楯’不是‘循’—循规蹈矩，也不是‘遁’—逃跑；乃是坚守、挡住的意思。”接着，他引用了1959年出版的《革命烈士诗抄》中的两句诗：一手持着信仰的盾牌，一手挥砍着意志的宝剑—这也是他回顾60多年人生岁月，对自己做出的一点点评吧。

    对李楯的采访是在酷暑日子里的一个上午进行的，他即兴而言，洋洋洒洒，低沉与激昂、滔滔不绝与沉默不语、略带感伤的回忆与一针见血的批判在采访的3个多小时里来回切换着。几天后，他给环球人物杂志记者发了一封邮件，是他对自己当日谈话的总结，列了8条。

    老师是中国一流的学者

    介绍一个人，少不了出身、求学、经历这三部分。但想用这三者来描述李楯，却着实有些难。

    李楯出生于一个大家族，父亲李瑞年是留学法国、比利时的画家，母亲很早就参加了学运。对这个大家族，李楯不愿太多提及，“小时候的旧宅院在琉璃厂西，挂着五世同堂的匾。里面有线装书、外文书，有古琴、冰鞋、小提琴、网球拍……我只有一个妹妹，她出生在协和医院。协和的病案保存得非常好，前几年，还给她们那年出生的人做了一次体检……”说着说着，李楯陷入了沉默，良久，只有嗡嗡的空调声。

    李楯是大学教授，极看重大学中各学科严格而规范的训练，他自己却没读过大学，但他的老师不少是中国的一流学者：法学钱端升先生、社会学陈达先生、古汉语陆宗达先生、现代汉语黎锦熙先生等。文革时，甚至更早，这些老师无法正常工作，他才有机会一对一地求教于门下。讲到求学经历时，他自我调侃说：“人家学的是吃饭的买卖，我当时是兴趣，没想到后来靠它吃饭了。”

    同样，李楯到底是干什么的，这个问题也难以回答。他插过8年队，在街道小厂“以工代干”4年；他是改革开放后第一批律师，参与过司法改革工作，也曾着力研究和推进听证制度；他做过妇女研究，在湖南和珠三角做过农民工调查，也曾是世界著名社会学家林南的座上宾；他是联合国一些机构以及政府部委的专家，现在担任自然之友基金会理事长。他不是一个书斋里的学者，他曾斡旋调停，促成政府、血制品企业联合解决百余名血友病人因使用血制品而感染艾滋病事件的善后问题。所以，李楯应该被称为“研究者以及行动者”。

    刚烈的唯美主义者

    第一次见李楯，是在一次公益组织的会议上。会议有一个环节，8人分作两组，就一问题展开辩论，别人说得很随意，唯有他拿着纸笔不时记录。一直到总结陈词阶段，他才开口，出口成章，颇有气势，主持人的声音完全被淹没了：“李老师，时间到了。”

    但在面对记者采访时，他却是温文尔雅，超然物外，低沉甚至断续的话语里，夹杂着一丝感伤。

    “在做人与做事上，做人是第一位的。但我这人又太想做事了，知其不可而为之。”这种刚烈的态度让他在面对一些问题时，也会很尖锐。

    他公开批评环保部的某位领导，为使项目得以上马，在环评两次被否定后，竟决定重做环评。外国基金会出巨资支持的某些项目，被他称为“连锦上添花都不算，是在玩游戏”。对自己非常喜欢的律师职业，他恨铁不成钢，“由于政治的压力、金钱的诱惑，这是个没有长成就开始腐烂的职业。”就连他最爱的昆曲申遗成功，他也不免泼冷水：“它的生命力在于：它是中国人认知、思维、记忆和表达的方式，这已经完全毁掉了，现在是去魂借形。”

    李楯说自己是个唯美主义者，对很多事很悲观。但对生活，他很积极。李楯的家里，最多的是书，其次是酒，“曾经很喜欢喝酒，现在很少喝了。”60岁以后，李楯一直在给自己做总结。概括起来大概是三句话：“从少年时的重献身、重杀戮，到今天的敬畏生命、敬畏自然。”“认可别人和自己不一样，宽容对待但不认同。”“童心未泯，良知未泯。”

    民生第一并不等于公平

    环球人物杂志：在您看来，现在我们这个社会最急需解决的是什么问题？

    李楯：中国是大国，经济增长了，如果受益者不是全体国民，而是少数利益人群，那就会造成上层腐败、底层堕落。想解决好这个事，要做到民生第一。首先，建立覆盖全体国民的、城乡一体的、中央财政承担的、每个人均等享有的、随处享有的社会保障制度。其次，在分配时，劳动所占的比例多一些，资本相对少一些；居民收入所占比例多一些，财政相对少一些。第三，让个人可以通过自主选择生活得更满意一些。

    环球人物杂志：很多人一提到民生，就会想到这要投入多少钱，您觉得，经济原因是最首要的吗？

    李楯：这不是有没有钱的问题，任何一个政府的财政盘子都有定数，要看民生在政府问题单子上的排序前后。

    环球人物杂志：其实民生和公平有非常密切的关系，您怎么看待公平？

    李楯：有了托底的社会保障，自主选择的权利，这个社会就会好起来，但不能完全解决公平问题。公平或公正，是个价值目标，具体目标可以判断是已经达到，还是尚未达到；价值目标，只能判断是日渐接近或者远离。我们认可一个社会会存在事实上的不公平，但做制度设置时必须基于公平、正义。使不公平可以堂而皇之地进入制度的，不是一个良好的社会。

    环球人物杂志：您曾说，和谐是继民生第一之后的另一大问题。您怎么理解和谐？

    李楯：不同的人，不同的人群，利益、主张不同，但只能和平共存，所以才需要和谐—要有原则的妥协。和谐有两个层面：一是人与人，国内和谐社会，国际和谐世界，但现在总有一些人天天喊打仗。二是人与自然和谐。一提到环保，我们经常说，要改变产业结构增长模式、消费方式，治理污染，修复生态。这非常好，但为什么做不到？这不是简单的唯GDP论可以解释的，而是因为体制本身带来了不安全感。

    环球人物杂志：现在，我们经常能听到这样一些观点，比如“丛林法则”，“没有永远的朋友，只有永恒的利益”，等等。您怎么看？

    李楯：这几十年，中国社会有种趋势：不讲价值取向，只讲利益，这是极可怕的。人心坏了，这是我们现在最大的问题。我们应该承认，没有永恒的利益，但要有永远的规则。

    环球人物杂志：什么样的规则？ 

    李楯：以人为本；法治、善治。在一个法治国家，善良公民的座右铭是：对现行法律，严格遵守，积极批评。遵守，才有秩序；批评，才能改进。善治比法治更进一步，需要有政府、企业、非政府、非营利组织、社区，以至是国际社会的合作，比如像环境—生态保护，应对气候变化这样一些问题，没有合作，是不行的。

    环球人物杂志：那么，对于老百姓来讲，过得好不好的标准是什么？

    李楯：能按自己的愿望好好活着。政治家、企业家及其他一切成功人士最大的功业，就应该是能让更多的人丰衣足食，安居乐业。