杨奎松：“我们不能代替历史人物思考”

    在读者眼里，杨奎松是个值得信赖的历史作家，他的著作读起来像是在看侦探小说，每句话都说得有理有据。在学界，他是个有争议的学者：一些人把他视为“目前研究1949年以前中国共产革命史最有成就的学者”；而在另一些人眼里，“杨奎松写的东西光讲史实，没有观点”。对于后面一种质疑，杨奎松自己的解释是：历史学者对问题的结论性看法和别的学者，包括一般读者的看法，未必有多大差别，都只是一家之言而已。历史学者的作用更重要的不在于能得出什么样的结论，而在发现和澄清史实。发现史实本身，其实也就反映了研究者自身的一种倾向，一种观点。

    11月的一天，在北京西四环的一家酒店，杨奎松接受了环球人物杂志记者的采访。面容清秀的他，没有丝毫年近花甲的岁月痕迹。他给记者留下的最深刻印象就是冷静。交谈过程中，他的脸上没有任何表情。就像他的著作一样，他的表情也不想对任何问题直接给出结论。

    “革命是最近这100年的一个主题”

    今年7月，杨奎松的4部经典著作——《“中间地带”的革命》、《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》、《国民党的“联共”与“反共”》与《西安事变新探》集合成作品集《革命》，一经出版就被各大门户网站争相转载，也成了历史爱好者竞相珍藏的对象，哪怕其定价近500元。

    《革命》出版时，和杨奎松相交27年的近现代史专家雷颐评价说：“一句话，他把中共党史从法学变成了史学。”《革命》的新书发布会上，史学家杨天石则说：“这4本书代表了这些年来我们在中国近现代史研究方面的最高水平”，“它们都是讲真话的书，是写真正的近现代史的书”。在他看来，杨奎松的研究特点是“广阔”，“跳出了坐井观天的狭小范围，能够从比较广阔的角度来观察中国近现代史”。

    环球人物杂志：这套书为什么要取名《革命》？这个字眼似乎早已离我们远去。

    杨奎松：我研究中共历史比较多。这4本书所包含的时间段主要是在1949年以前，讲的是共产党和国民党，中共和苏俄，都是在讲革命的历史，中心就是近百年来中国社会革命的经过和给这个国家所造成的变化。

    历史就是今天的昨天，我们今天社会中的所有事情几乎都有它的历史渊源。很多人认为，当今社会中的很多问题，如道德沦丧、权力腐败等的出现，不是改革开放及后来的经济大潮所带来的，就是“文革”的巨大破坏造成的。其实社会问题的由来哪有那么简单，如果我们查找根源，可以追溯得很远，甚至可以追溯到鲁迅80年前就在批判的中国人的民族性问题。当然，每位历史学者最有把握的研究范围总是一定的，很少人能够打通整个人类历史来梳理问题根源。而我关心的主要就是最近这100年，革命是这段历史的一个主题。

    环球人物杂志：为什么选择把这4本书集到一起？他们都是您的经典著作，现在再版有什么新的意义吗？

    杨奎松：这次结集其实是很偶然的，但结起来也好，算是对我研究中共建国以前成果的一个阶段性总结，也可以让今天的普通读者通过这几本书比较全面地了解中国共产革命的来龙去脉。

    环球人物杂志：与其它研究中国近现代史的著作不同，您在《革命》中用大量篇幅讲了外因的作用，这是为什么？

    杨奎松：我们过去传统的说法太强调内因，原因有很多，但近百年来中国的历史变迁，远不是中国人自我可以决定其走向的。内因当然得肯定，但就像孵小鸡，大家都是鸡蛋的条件下，谁能孵出来，谁孵不出来，外因就是决定性的了，即需要热源。谁离热源近，离什么样的热源近，都对小鸡的孵化有重大影响。

    “那种高大用不着我来写”

    1953年出生的杨奎松，自幼长在北京的机关大院里，好动而叛逆。1976年，正是政治斗争如火如荼的年代，还是机床厂工人的他因为写下一句“忠魂一去歌似尽，春风不到紫禁城”，成了囚徒。即便如此，狱中的他，内心依然平静，常常还会和隔壁不知名的狱友互相吟诵诗词消遣时光。

    出狱后，正好赶上恢复高考，他成了中国人民大学中共党史专业的学生，毕业后进入中央党校，任《党史研究》杂志编辑。5年时间里，他充分挖掘中共历史文献资料，发表论著，但也逐渐厌倦了传统思想的束缚。“那种高大用不着我来写，我想要真实地再现历史，而真实的历史往往是极其复杂的，甚至充满了今人所不愿意看到的各种情况。历史环境越复杂险恶，才越有枭雄人才倍出的可能。历史的复杂性必须靠有良心的历史学者才有再现的可能。”杨奎松说。他转而去了高校、研究所工作，原因是想研究起来“自由一点”。正是当初那个决定，成就了现在的杨奎松，也让普通读者更多、更理性地了解到那段并不是那么简单的革命历史。

    环球人物杂志：从一大到刚刚召开的十八大，中国共产党已走过了91年的历史，您能否从一个研究者的角度，总结一下中国共产党革命成功的原因？

    杨奎松：它很复杂。正如刚才所说，有内因，更有外因，也就是国际背景和地缘政治的复杂环境作用。在那个年代，革命是必然，无非就是走哪条路的问题。是走英美的路，还是走苏俄的路，起关键作用的是地缘政治因素。今天我们可以看得很清楚，那个年代几乎所有落后国家或被压迫民族，无论是统治者，还是革命者，都要靠外部援助来支撑。因此，哪个强国离得最近，往往就最容易影响到落后国家或民族的政治道路选择。苏俄在中国的边上，而它最初是支持国民党的，但国民党到底跟苏联人在意识形态、利益需求上格格不入。中国共产党的成功，显然跟这个外部因素的作用是分不开的。

    当然，正像毛泽东讲的，外因要通过内因起作用。如果中共领袖都像陈独秀或王明那样，中共也很难走到它的1949。

    环球人物杂志：现在社会中仍存在很多问题，我们知道，国家治理和革命是完全不同的两个过程。那么在您看来，作为执政党，共产党还需要做哪些努力？

    杨奎松：革命党的合法性总是有限的，因为它自认为所代表的只是拥护它革命的那部分社会力量。因此，用革命党的思维逻辑来执政，它的根基和政权都不可能稳固。因此，革命党成为执政党之后，必须要有一个根本性的观念转变和制度转变才行，要把自己从革命党变成真正意义上的执政党，即把自己变成不再是一部分国民，而是全体国民及全体民族的代表。

    几十年过去，中国总的趋势是在不断进步，不过我们今天仍会感受到革命的思维逻辑和革命的制度因素，有时执政理念还是阶级斗争式的，有非常强的敌我意识。

    环球人物杂志：这种意识会消失吗？

    杨奎松：需要思想观念的根本转变。我一直认为，江泽民的“三个代表”思想曾是中国共产党执政理念的一个很大的转折点，因为它强调执政党应代表绝大多数人，应代表先进生产力和先进文化，和过去强调只代表某个阶级，只有某个阶级才代表一切最先进的东西，到底是不一样的。

    “有危机，想了解历史的人就多了”

    做中国近现代史，特别是现代史研究，很长一段时间都存在着障碍——有太多的政治禁忌，重要的档案资料不开放，当事人没办法提供回忆史料，等等。作为一名历史学者，杨奎松说自己最主要的任务就是“针对现实当中大家关心、包括我自己希望了解的问题，用专业的方法，突破种种禁忌和困难，努力回到历史当中去，了解并还原历史的来龙去脉”，“这才是历史研究的意义”。

    环球人物杂志：对大多数人而言，读史书往往只是想获取历史知识，不需要做研究，他们该如何选择正确的历史读物？

    杨奎松：我们今天的困境在于出版物太多，多到一般读者无从选择。我觉得应该在两方面下点功夫。第一，在阅读之前，应该想办法了解一下作者。做历史研究的大概就这么多人，读者想了解哪段历史，很容易在网上搜索到研究这段历史的学者，然后再通过各种评价了解其中哪些人的作品是比较客观和能够反映最新研究成果的，当然也是你容易读懂的。第二，选择的读物要尽量学术、严肃，少读那些演义或者让你兴奋得不得了、文字漂亮得不得了的读物，因为这样的书里边煽情的内容往往比较多，倾向性很强，读者难免会被误导而不自觉地成为它们的俘虏。历史读物有没有学术性，主要看书里有没有比较详尽的注释，没有注释的作品尽量不要读，因为它的说法、史实的出处在哪里以及有没有出处，是不是抄来的，有没有转述或抄错你都不知道，怎么判断它的可信度呢？敢于把注释、出处详细地注出来，至少说明作者内心是有底的，是敢于接受学界同行检验的。

    环球人物杂志：可很多人觉得正史是枯燥无味的，喜欢看历史八卦。

    杨奎松：做历史研究的不会心存幻想，以为我们的东西一定会被大众接受。历史研究著作能影响的永远只是少部分人，比如自己的学生和社会上很少一部分爱好历史、关心现实的读者。其实，没有必要要求本来就不喜欢历史的人去读历史。好的历史著作，是能够让人关照现实和深度反思的，一旦社会出现问题，大家有了危机感，想要了解历史的人就多了，读这种著作的人自然也就多了。

    环球人物杂志：现在一些人为了趣味，不顾真实。比如很多影视剧随意歪曲史实，却能讨观众喜欢，这是不是不正之风？

    杨奎松：没有那么严重。现在要拍一部影视剧，除了要政审过关，还要吸引眼球，影视作品本来就是文学创作，虚构是正常的。当然，负责任的文学创作和纯粹出于商业利益来创作是不同的。改革开放至今，历史题材的片子多如牛毛，能够让人反思的却寥寥无几。最近上映的电影《一九四二》是一个特例，让人感觉特别震撼。但也因为今天的观众绝大多数完全没有对近百年民族苦难历史的基本认识，以至于许多观众的评论让人啼笑皆非。由此可以看出，你的问题其实是有代表性的，只是，这不是影视剧的问题，而是教育的问题，是整个社会的问题。因为教育不能给人以正确的引导，才会发生看了香港黑帮片就去模仿古惑仔，看了抗日片，上街就想打日本人的怪事。

    环球人物杂志：那么，在您看来，历史学者的责任是什么？

    杨奎松：还是那句话，历史学者的责任主要是还原历史的真实。最好的历史研究成果，就是能够让读者看到历史的复杂图像，没有伟、光、正，没有一片漆黑，没有是非分明、非黑即白。好人未必绝对“好”，坏人也未必绝对“坏”。甚至好、坏，也是相对的。历史学者需要反反复复地告诉读者，不能简单地用今天的价值观来判断过去，我们也不能代替历史人物思考。从另一个角度来讲，我希望大家也能用这种态度来理解我们身边的事和身边的人，不要用简单的是非善恶来看待，不要因为和你观点不同就想砍人。由此可知，作为一个历史学者，其作品的成功与否主要体现在能不能让读者思考，去想历史事件为什么会发生，为什么会这样发生，而不是那样发生。这是最重要的。

    环球人物杂志：历史学者在还原历史的真实时，应该怎样做到尽量客观？

    杨奎松：最重要的是价值观的问题。就像上面说的，不能简单地拿今人的观点，站在今人的立场，依照自己一党一派一国一族的观点，来对发生过的人或事做简单的价值判断。一个好的历史学者应该打破国家的分野、阶级的分野、政党的分野，等等。站在某种特定的政治立场上，历史研究的成果永远只能呈现出服从特定需要的片面的历史事实。