王振耀：善心宜疏不宜堵

    接受《京华周刊》记者采访时，王振耀刚从外地返京，第二天，他还要出国参加救灾活动。

    2010年6月，在民政部不同部门工作了多年后，56岁的王振耀辞去社会福利和慈善事业促进司司长职务，出任北京师范大学壹基金公益研究院院长。

    2008年对王振耀的触动很大，在《京华周刊》记者的采访中，他几次提到那个特殊的年份——地震引发了社会的慈善热情，此后再未停止。他当时就提出了慈善组织的管理和服务问题。

    无论郭美美与中国红十字会的风波将以怎样的方式收场，在王振耀看来，中国慈善体系都会因此上一个台阶。他说，郭美美引发的事件未必是坏事。

    公益事业可盈利，盈利不等于暴利

    《京华周刊》: 最近一定有很多人都在询问你“郭美美事件”，偶然的几张炫富照片，却一发不可收。

    王振耀：我一直在关注这个事情。虽然整个事件把红十字会推到了风口浪尖，但慈善机构的管理、运行也会因此迈进一大步。慈善组织一定得调整、转型，这种要求迫在眉睫。

    自从有了网络之后，公众对一些事情的参与程度越来越高。假如大家不关心了，你想想那将会是一种什么情况？

    公众质疑，红十字会做出说明，网上再讨论，红十字会又不断调整，整个事件中出现了几个较大的转折点，两边始终没有陷入对抗的状态。这件事反映的良性互动在出现，我看到这一点感到特别高兴。

    ：人们非常关注红十字会的商业运作，很多人也提出这样的疑问：它可以进行盈利活动吗？

    王振耀：公益组织引进商业模式，运用现代企业的手段来发展自己，在全世界范围来说这是一个趋势。慈善机构引进项目，开始商业运作或者跟一些公司合作，这些项目既带有服务性质，又有一定的经济回报。

    就像孟加拉国的小额贷款一样，人们对它的负面评价比较多，但说它是“吸血鬼”也好，“高利贷”也好，还不是企业用着比较方便吗？如果贷不到款，企业就没钱发展，那又会是什么局面？

    ：公众对慈善机构的问责意识正在加强，既然这种运作方式有可取之处，那么问题出在哪里？

    王振耀：红十字会事先没有对商业运作做出解释说明，也没有很好地按规范去操作。所以，一旦出现问题，反而不好正面去回应了。

    红十字会采取的方式有两个方面还是积极的：选择了国际社会的共同路线，用商业模式发展公益事业，英国十多年来基本就是这样做的，一些社区公益项目也有很多创意。但是他们没有去很好地论证和规范。这些项目跟哪些公司合作，盈利模式，怎么分配，大众可以得到什么服务，如果把这些问题提前说明白了，也许就不会引发这么多的争论了。

    公益事业可以盈利，盈利也不等于暴利，我相信这一点大众能够理解。只是国内还没有比较成熟的公益组织引进商业模式的例子，所以大家对这种做法还不了解，对这种理念还不太能接受。

    ：需要事先向公众说明怎么赚钱、赚钱了又如何分配？

    王振耀：当然得让大家了解。我从公众的关注里还解读出这样几个方面的信息：他们要求红十字会和其他公益组织在法律面前保持平等；相关规则能够让大众知晓、理解；人们还不断地问国际经验，其实大家的眼光并不落后，也并不偏颇，对国际上的慈善模式还是接受的。所以大众还是理性的，也很讲道理。

    “大禹治水”，宜疏不宜堵

    ：假如没有郭美美，慈善机构的“透明度”问题会是怎样？

    王振耀：汶川地震的时候，我就提出了这个问题。那时候，媒体把社会捐赠的钱物比喻为“悬在政府头上的堰塞湖”，其实是对慈善机构的管理和服务提出了很高的要求。我当时就知道这是一个挑战，从2008年以来，这个挑战从来没有停止。

    相关部门和机构只有主动地适应大众的要求，不断调整。如果不解决这个问题，即使没有今天的郭美美，将来也会在其他的事情上表现出来。

    ：在你看来，如今公众对慈善事业抱着什么样的心态？

    王振耀：大家比较关注慈善法、募捐管理条例等法规的建设。因为大家着急，大众急着行善，尤其是富人更着急。福耀集团的曹德旺成立以父亲名字命名的“河仁慈善基金会”，宗庆后也宣布成立“宗庆后慈善基金会”。但我们现在的渠道还不畅通，现在的规定让很多人的善心入不了河道。

    对于这个问题，我一直用“大禹治水”来形容，宜疏不宜堵。目前的慈善机构管理办法适用于我们国家较为穷困的时候，适用于管理小数目的钱财。现在的捐款数额已经很大了，还用以前的办法怎么行呢？2008年以后，慈善法规条例急需调整，而现在的一些事实也正好说明我们的体制改革比较慢，拖得时间长了，大众就提出建议和意见，这也是正常的。

    ：一些人捐款之后还会担忧，尤其是社会名人，有时慈善捐助反而给自己带来了麻烦。

    王振耀：这是国家快速发展慈善事业的过程中出现的正常现象。有一些名人在做慈善事业时缺乏经验，也难免有一些不太周全的环节。2005年3月，《政府工作报告》中第一次正式提出支持慈善事业的发展。所以，慈善事业的发展也就经过了五六年的时间，出现一些不太妥当的环节，也是可以理解的。我一直提“宽容”二字，如果是善意的行为，我们先保护，再规范。

    慈善法5年未出台，法律不能等

    ：你认为应该怎样去培养社会公众的慈善意识和理念？

    王振耀：汶川地震后，社会喷发出来的善心到现在并没有停，全社会都要意识到这个问题，中国人应该给自己这几年的表现打高分。一定要尽快立法，立法也是一个教育过程，全世界的经验也证明，这是一个比较好的方法，就像个人所得税一样，一旦定下来，就有了标准。

    要调整现行体制，让公众比较方便地参与慈善事业；还要鼓励多样化的交流活动，以中国人喜闻乐见的形式去开展学习。这次红十字会与公众之间的沟通，就是一种很好的方式。

    当然，郭美美引发的事件，客观上也会促进民间慈善的发展，对所有的慈善、公益组织都会是一个推动。

    ：你经常强调的现代慈善理念的核心内涵是什么？

    王振耀：组织慈善，并不是个人慈善。非常大额的捐款，目前有的数额已经达到几亿甚至十几亿元；多种形式的捐赠，可以是钱财，有价证券，房子等等；国际化，与全世界可以有效地互动，例如我们也可以帮助非洲等比较贫穷的国家。

    ：中国慈善事业跟国际社会接轨还有多长的路要走？政府又应该如何推动？

    王振耀：大概在3年后中国慈善就能在政策体系方面达到发达国家的水平。如今，大额捐赠已经开始了，而我们的社会还没有做好准备。

    2008年我国总的慈善捐赠额为1000多亿元，2009年没什么大的自然灾害，捐赠额也超过500亿，2010年是700多亿，照这个势头发展，2011年也许能超过1000亿。这么大笔的财富，如此美好、向上、正面的爱心，需要积极地疏导。

    政府应该尽快地调整我们的运行体制，接纳整个社会的态度，以便形成有利于慈善事业发展的多层次法规政策体系。我们的慈善法经过5年还没有弄出来，法律不能等，势在必行。慈善机构也得不断完善自己。

    ：你现在的职务与原来的身份相比，哪一种更能促进上述进程？

    王振耀：两种都是在做跟慈善相关的事业，现在更直接、更专业，参与的更多，包括理念研究，培训、倡导、咨询等等。如果我还当司长，也许像你这次采访我就不方便接受了（笑）。