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人物简介：柯雷，荷兰鹿特丹人，生于1963年。1996年获得荷兰莱顿大学中国文学博士学位，1996—1999年在悉尼大学做讲讲师。1999年开始在莱顿大学任中国语言文学教授。主要研究方向是中国当代诗歌以及文化社会学、文化翻译等领域。著作有《粉碎的语言：中国当代诗歌与多多》《精神与金钱时代的中国诗歌——从1980年代到21世纪初》等。
即便已经知道柯雷说得一口流利的汉语，但听到电话那端“成、成、成”的回答，还是被这地道的“京片子”吓了一跳。
去年12月，柯雷的著作《精神与金钱时代的中国诗歌——从1980年代到21世纪初》，历经数年翻译，首次在汉语世界亮相。新书发布会上，洪子诚、唐晓渡、翟永明、欧阳江河、西川、张清华、周瓒、沈浩波等不同代际的学者、诗人悉数到场，几乎搅动起中国当代诗坛的半个江湖。
在一次次的中国之行中，柯雷背着背包走过中国许多城市，搜集民间诗歌刊物，结识各地诗人。他是中国当代诗坛的“局内人”，游走于诗人江湖，风生水起；也是超脱于中国本土的域外旁观者，以“局外人”的姿态带给诗坛不一样的观察视角。
瘸子跑马拉松
上世纪80年代，是柯雷所说的“精神”时代，“整个社会的精神文化生活蓬勃发展，涌动着‘文化热’”。中国大陆诗坛一派生机盎然，朦胧诗人以文化英雄般的姿态浮出历史地表。“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”（北岛《我不相信》）“黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它寻找光明。”（顾城《一代人》）“与其在悬崖上展览千年，不如在爱人肩头痛哭一晚。”（舒婷《神女峰》）……这些箴言名句流布之深远，即便是对诗歌毫无兴趣的人，也能随口背上几段。
彼时的柯雷，正在荷兰莱顿大学学习汉学。他是一个语言爱好者，上中学时，就已兼通荷兰语、古拉丁语、古希腊语、英语、德语、法语6门语言；上大学时，又上了1年的日语课、1年的俄语课和1年的希伯来语课。他也是一个文学爱好者，十几岁时就对荷兰现代诗歌产生兴趣，所以在学习汉语后，就顺理成章地转向了中国诗歌研究。
莱顿大学是欧洲汉学研究的重镇，但有关中国当代诗歌的研究却是一片空白。“在当时，学校里唯一的中国新诗课程，是汉乐逸（Lloyd Haft）教授的现代诗歌课，讨论的主要是胡适、徐志摩、郭沫若、闻一多、卞之琳、何其芳这些著名的民国诗人。”柯雷向《环球人物》记者回忆道，“当时我特别想知道中国当代诗坛的情况，但图书馆里几乎找不到任何资料，再加上没有后来这么好的交流机会，所以老师们也知之甚少。”
1986年，柯雷参加了一个中荷之间的交换生项目，在北京大学进修一年，得以亲见上世纪80年代中国诗坛的喧哗和躁动：就在这一年的秋天，“中国现代主义诗歌大展”一举推出了60多个“诗派”，更年轻的一代站在“pass北岛”的旗帜下，一个流派一个宣言，以至后来诗人们自嘲，那简直是“当众挂出了60多片尿布”。当时流行的一句调侃是：“往窗外扔一块石头准能砸着一个诗人。”
留学北大期间，柯雷认识了北京诗人兼翻译家马高明。当时，荷兰作家阿德里安·凡·蒂斯（Adriaan van Dis）也在北京，3个人一起吃饭、喝酒，慢慢地有了把荷兰诗歌翻译成中文的计划。1988年，《荷兰现代诗选》出版，“和当时任何一种外国文学作品一样，立即销售一空”。如今在微信朋友圈，柯雷还看到有人“晒”出当年的“藏书”：橙色的封面上，印着一朵蓝色的郁金香。
通过马高明的关系，柯雷认识了几位诗人，“在诗坛混了个脸熟”。回国后，他在马克斯·普朗克研究所做心理语言学研究助理，同时也继续做文学翻译，与国内的许多诗人保持通信，“没有互联网，没有Email，都是用中文手写书信”。
在一篇文章中，柯雷将自己比喻为一个“非要跑马拉松的瘸子”：“外国人读汉语是很慢的：瘸子跑不快。别人在几个小时内能跑完的马拉松，瘸子却得一天一夜。但没准儿，瘸子在没完没了折磨自己的时候看到了很多事情，最终跑完了，而且有话说。”
现在回顾“瘸子说”，柯雷觉得用“如鸟得水”可能更合适：有一种鸟，虽然天空（即母语）是其最自然的环境，但它也会潜水（即外语），也会捕鱼（即研究诗歌）。而柯雷，就是那只鸟。
寻找诗歌的发生地
在《精神与金钱时代的中国诗歌》的序言中，柯雷写道：“了解诗坛只有一个办法，也是相当愉快的办法，就是待在中国国内，寻找诗歌文本，寻找关于诗歌的话语，寻找诗歌的发生地、它的活动、它的人。”
柯雷认为自己不属于那种书斋式的、冥想型的学者：“我非常热爱学术工作，但又不是那种最纯粹的学者。我也常常在屋里安静地写东西，但同时又是一个喜欢跟别人在一起、喜欢提问题的人。我希望上火车，去一个地方，见一个人，看看他是怎么生活的，和他吃个饭、喝杯酒、聊聊天。”
这种紧贴现场的调查式研究，开启于1991年夏天。当时，柯雷回到莱顿大学读博士，诗人多多是驻校作家。“我们常常在一起演出，朗诵诗歌，有报纸采访他，我就去做翻译。”柯雷说，“最开始，我只是对他的诗歌文本感兴趣，但后来通过收集资料，发现诗歌后边藏着很多非常有意思的故事。”
多多是“白洋淀诗群”的核心人物之一。“文革”期间，他和芒克、根子一同来到河北白洋淀插队。他们阅读“黄皮书”和“灰皮书”（内部发行的哲学、社会科学著作及文艺书籍），互相切磋诗艺，周围渐渐聚集起一批文学青年。
读博士期间，柯雷通过口述史的方式采访了很多人，慢慢了解了中国“文革”时期的地下阅读和写作。“我到芒克家，和他聊起那段历史，他很高兴，讲了很多故事，也给我看了很多老照片。我就在一边做笔记，感觉特别兴奋。”这些故事，作为素材和原始资料，后来用在了他的第一本学术著作《粉碎的语言：中国当代诗歌与多多》中。
柯雷的热情，使这些“地下诗人”也生出了重温旧梦的念头。“1994年的时候，我们聚了一大帮，去了一趟白洋淀，在那儿住了一个晚上。”从这之后，尤其是在90年代末，各种知青诗抄、回忆文章和“地下诗歌”研究专著不断出版，被埋没的诗歌英雄被文学史和思想史重新发现，白洋淀也成为诗人、怀旧者、文学史家的朝圣之地。
在与诗人们的交往中，柯雷渐渐发现了民间诗歌刊物的重要性。“民刊”特指那些未公开发行的、由一位诗人或一个诗歌群体自筹经费创办的非正式诗歌印刷品。从80年代直至今天，几乎所有被广泛认可和经典化的诗人，都是从民间诗歌刊物上成长起来的。
为了搜集民刊，柯雷背着背包四处旅行，从北京、天津、上海、杭州到成都、昆明、西安、南京、广州，天南地北，四处探访寻查。经过多年的积累、搜寻，如今中国当代民间诗刊已成为莱顿大学图书馆的“特别藏书”。2007年，柯雷在美国“中国现代文学与文化资源中心”网站上公开了100种民刊的信息，从1978年创办的《启蒙》到2004年创办的《剃须刀》，详细列出每一种刊物的年代、地点、核心人物和美学立场。
“中国诗坛是一个非常活跃的地方。对很多诗人、学者、文学史家来讲，诗歌是一种生活方式。你去找他们，他们会很热烈地和你交流，希望了解你为什么对当代诗歌感兴趣。有时在遥远的莱顿，还能收到从中国寄来的民间刊物，这是一种尊重和信任。”柯雷对《环球人物》记者说。
局内人与旁观者
中国诗坛的90年代，被柯雷称为“金钱时代”，“金钱极大地占据着人们的日常经验，席卷了社会生活的方方面面。”海子、顾城等诗人的死亡事件，比诗歌本身更能引起人们的关注。诗歌向着社会和文化边缘滑落，甚至有人认为“写诗的人比读诗的多”。但柯雷并不这样看，“在中国也好，在别处也好，凡是具有现代性的诗歌在本质上就是所谓边缘的东西。”但无论如何，诗人不再是救世主、思想家、斗士、明星、先知、悲剧英雄了。
但与此同时， 90年代直至今天，也是一个民间诗歌群落隐秘生长并逐渐活跃的时期。“我刚去看了世中人的汉语诗歌资料馆——他是一个资深的民间诗刊收藏家。据他统计，去年全国至少有200—300家刊物在运行，而在80年代，大概只有几十个刊物——当然，当时也没有现在那么好的设备，我指的是电脑和互联网。”在普通公众眼中边缘、低调的诗歌圈子，其实一直在“野蛮生长”。
有人将这样的诗坛形容为“江湖”，柯雷觉得这个说法很准确，“但‘江湖’这个词非常难译，本土文化的成分很大。它很活跃、很浪漫；又有各种门派，各种‘小圈儿’，互相打架，又互为一体。”20多年来，柯雷出没于各种诗歌活动现场，与各种各样的诗人、评论家、活动家、读者、出版人、文化官员吃饭，喝茶，喝酒，聊天……俨然一个混迹于诗歌江湖的“局内人”，成为许多中国诗人、学者嘴里的“老朋友”。
“老朋友”柯雷，经常为诗人们争取在国际诗坛登台亮相的机会。荷兰鹿特丹国际诗歌节创始于1970年，是当今世界上规模最大、历史最久、声誉最高的国际诗歌节。从80年代中期至今，芒克、北岛、多多、顾城、杨炼、王家新、翟永明、西川、于坚、韩东、肖开愚、车前子、伊沙、明迪、秦晓宇、郭金牛等很多中国诗人都曾应邀参加，其间少不了柯雷的安排和接待。当然，也有人会“很不客气”地向他索要诗歌节的邀请函，他能理解，但也会直截了当地回答：我不是卖票的。
在《精神与金钱时代的中国诗歌》中，柯雷选择韩东、海子、西川、于坚、尹丽川等8人作为个案，对其重要作品进行文本细读。除了海子，柯雷与其他诗人都有过密切的交往。他向记者讲起初识西川，就是在他初到北京、与马高明聊起荷兰现代诗翻译的那个晚上，“当时我们可能握了一下手，但直到1991年，才有了一次长谈”；他也讲起和韩东的最近一次碰面，“他约我出来吃饭，了解到他在做电影，也聊起文学的问题，但很随意，并不是作为一个学者采访他”。
对柯雷来说，虽然握过手、聊过天、吃过饭或接受过采访，但该商榷、探讨问题时，也“不能客气”。“我们做学术，不能总说精彩的地方。学术是对话性的，不能作者说什么，研究者就信什么。诗人自己的解读是很有意思的，但也不是什么神圣的真理。”
在书中，柯雷探讨了海子自杀被“神化话”的过程，在那些最经典的作品中看到了“因循老套的自大狂热”；他观察到，很多人将西川看作崇高美学的代表，将韩东、于坚视作世俗诗人的旗手，但事实上，所谓崇高与世俗之别，并没有那么黑白分明。作为一个“老江湖”，柯雷始终争取保持着旁观者的冷静，无意“站在谁那边”，尽量放眼远观整个诗歌现场的方方面面。但同时，他有些痛苦地意识到，这是一件做不到的事情，“中国地方大，诗人多，作为半个局内人，一定有许多盲区。先不说全面性，连代表性也达不到。”
在莱顿大学区域研究所（包含莱大所有的亚洲研究和中东研究）当了7年的“头头”后，柯雷卸任，到北京师范大学做访问学者。去年9月，他来到北京，1个月后就开始了四处跑的生活：先去上海，住了两个星期；然后到南京，也是两个星期；再去扬州、常熟开会；回到北京后，再去广州待了10天；在东莞，做了一个下午加晚上的采访；然后是深圳、苏州、昆明……他形容自己现在是“疯疯狂狂地收集东西”“忙忙碌碌地见人”。采访前一天，他刚从安徽当涂回来——民间诗刊收藏家阿翔的老家在那里，柯雷特意去看了他的收藏，觉得“很有意思”。
“研究了这么多年诗歌，好像自然而然地会走到一个熟悉的地方，打一个比方，”柯雷指着窗外，“我对这块儿很熟悉，晚上饿了想吃东西，可能就会走到一个熟悉的饭馆，但其实要去探索新的地方才好。比如我前不久发现在新外大街上，有一家成都麻辣烫，那是一个新地方。怎样超越原来的范围，挑选一条新的路线，这是一个挑战。”
去年12月，柯雷去了一趟东莞，见到了“打工诗人”郑小琼和谢湘南，以及柳冬妩、张德明等学者。“打工诗歌”成为了他最新的关切。不久前，他写了一篇文章，向西方读者推介英文诗选《铁做的月亮》和同名纪录片，这本书的编者秦晓宇，也是纪录片《我的诗篇》的导演之一。
“我咽下一枚铁做的月亮/他们把它叫做螺丝。”写下这句诗的许立志是富士康的工人，在2014年跳楼自杀。最近，柯雷刚刚写完一篇关于许立志的荷兰语文章。对他来说，这枚“铁做的月亮”开启的正是另一道风景，由此，他希望自己能走入另一方江湖。
现代诗歌的本质就是边缘化
《环球人物》：您怎样看待对中国当代诗歌的质疑？人们往往会用3000年的古典诗歌传统，或20世纪初那30年的现代新诗实践，来指责当代诗歌的“毫无建树”？
柯雷：这是把文学完全变成一个量化的标准了，时间短的就比不过历史长的？不需要你是多么伟大的理论家就会明白这是错的。我的老师，莱顿大学的伊维德（Wilt Idema）教授，写了一本书叫《中国古诗大鉴》，从《诗经》到清末，600多页，时间跨度2500多年，我写一本书的时间规模才是10年。但我的书在价值上就一定比不上他的书吗？我不这么认为。这是一种很典型的保守主义，不敢面对新的事物。再比如，所谓的现代诗歌，从题材到技巧，其实比不上当代的丰富、繁荣、包容、多元，当然，我绝不会因此就说民国诗歌毫无价值；反过来，我也不希望因为徐志摩、卞之琳、何其芳都已经变成“经典”，就说当代诗歌算不了什么。
《环球人物》：诗人王家新在《回答四十个问题》中写道：当诗歌走到一个“边缘”，它会发现那里正是它本来的位置。“边缘”对诗歌来说似乎并不是一个负面的评价？
柯雷：诗歌“边缘化”已经不是什么新鲜话题了，自上世纪90年代初就开始谈。“边缘”与一种可疑的机制有关，这种机制用数字衡量一切。如果说看电视的比读诗的人多，就等于说诗歌边缘化了吗？凡是现代诗歌，在本质上就是边缘的。因为当代社会，写诗既不能像古代一样加官晋爵，又不能和大众传媒竞争。但边缘并不是一个负面的判断，它意味着远离中心，突破传统和主流，反而给诗人提供了全新的感受。
《环球人物》：为什么当代诗坛总是容易陷入论争，无论是创作理论之争，还是针对诗人个人形象的抨击？
柯雷：对很多中国当代诗人来说，诗歌是一种生活方式，论争也是这种生活方式的一部分。当然也有人不参与，但还是有很多人在论争，这就是江湖。比如是西方还是本土，是崇高还是世俗，是北方还是南方，是知识分子还是民间……这些论争的中心是诗人身份的继承问题：谁有权利说我是今天中国诗人的代表？谁有权利说我继承了中国诗歌的传统？
采访临近结束时，柯雷告诉《环球人物》记者，他还要再去拜访东莞和其他地方的“打工诗人”。尽管沉浸于诗歌江湖多年，经历了“精神”时代和“金钱”时代的更迭变换，对于诗歌，他还是保持着热忱与向往。
就像翟永明在《献给无数的少数人》中所写的：“诗歌将习惯于这样的位置：在某些人那里它什么也不意味，而在另外的人那里，却充满了意义。或者说，在大众无动于衷的地方，诗歌仍会得到某些人的厚爱。”
