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我们整个社会还缺少那种“捐款免税”的社会意识和文化氛围，缺少一种现代慈善文化。
汶川地震发生后的一年中，四川灾区接收到了来自海内外各地的捐赠与社会救助，但与此同时，在灾害救助与捐赠过程中，也暴露了中国慈善捐赠机制的一些问题。
王振耀，国家民政部社会福利和慈善事业司司长，此前曾为民政部救灾司司长。他有着灾害救助、社会福利与慈善管理三重经验，对中国的慈善文化有着深刻的认识。谈到中国慈善所存在的问题，王振耀异常激动：“我们做事喜欢道德至上，追求完美无缺，但完美无缺往往导致大缺憾。”
从责任制到程序制
大地：汶川大地震发生已一周年了，这一年中，民政部在社会救济和慈善事业上主要做了哪些工作？
王振耀：整体上说，民政部的工作，主要是救灾机制的构建，即建立四级响应机制。这个四级响应机制有一整套操作规程。
大地：这个操作规程具体是怎样的？
王振耀：分为四个等级。四级响应要求地方24小时一报，三级响应每4小时一报，二级响应每2小时一报。四级响应时民政部将派出司局级领导带队的工作组；三级响应时，派出分管副部长带队、由各部门组成的联合工作组。但无论是哪一级响应，都要求派出的工作组将在可能情况下，第一时间到达灾害现场，并实时向部里报告。
应对突发自然灾害工作规程对每个响应级别的灾情信息管理、紧急救助措施、灾情评估、恢复重建、救灾捐赠、抗灾救灾新闻宣传等工作都设定了明确的内容、时限要求和工作目标，等等。
大地：现在舆论对中国的应急机制、应急机构的职能交叉、重叠等都有很多批评，您如何看待这些批评？
王振耀：我和他们的观点不太一样。我认为这些都是次要的。中国在应急建设上，主要有“三缺”：第一，缺大装备、大型车辆。比如俄罗斯的米格26直升机、发达的地震水泥切割板块装备、系列帐篷、供水装备等，我们都没有。这个在这次汶川地震中也反映出来了。第二，缺大部队。救灾应急响应需要大的专业化的应急部队，俄罗斯有50万应急部队，像乌兹别克斯坦这样的小国，都有3-5万的专业化应急部队，而中国缺少专业化的应急部队。第三，缺大的巨灾应急预案。
大地：目前我国已经出台了《社会救助法》、《紧急状态法》和《突发事件应对法》，但仍然有很多人批评我国的应急法律存在很大缺陷，您如何评价我国的应急和社会救济法律建设？
王振耀：你所提到的应急法的缺陷等问题，都是由于没有相应的具体操作规程所造成的。不能光有大的法律框架，而没有具体的操作程序和应对措施，这样就变不成实际行动。我认为现行的应急法律可以不动，就现行的宪法、法律，如果稍微有一点操作性的规程，中国整个法治管理、整个社会文化就会进步一百倍。法律变不成操作，所有的应对，就都成了口号。现在很多法律操作性太差，而且把事情也简单化了，最后就变成了以追究责任为满足，以责任制代替程序制。
大地：这是几千年来所长期形成的一种官僚制传统。
王振耀：是的。因为我们是属于现代法治国家，是程序制而非责任制。但很多时候，事故发生后，该撤的官员撤了，问题照样存在。主要是法律没有落实到具体的操作层面。我们现在最缺乏的就是标准化管理，西方法治国家是比较注重标准化管理的。比如西方国家一个养老院的标准化管理，就具体到了一个碗怎么洗的标准化程序，每一道程序都非常清晰。
大地：从程序中实际上也能看出责任来。
王振耀：现在我们就是满足于撤职，这个体制是需要改革的。因为有了具体的操作规程之后，你就很难去违背这个程序。我们现在很多煤矿安全管理，就是一个不准开矿不准干什么什么的规定，但具体以什么标准？怎么监测？谁来监测？是一天一监测还是几天一监测？每一个细节都得落实到具体的人，都得有具体的标准。如果没有，出了事就撤职，人都被撤完了，还得要重新任命，但问题还照样存在。
大地：那么现在民政部的社会福利和慈善管理是不是也正在制定这种规程？
王振耀：对。我们已经成立了社会福利技术标准委员会，并正在筹备成立慈善管理标准化委员会。我们的福利，标准化管理很差，日常管理还没有养成定标准和检查标准的习惯。我们不能让官员成为一个天天发文件、学习文件的机器。没有标准，随意性就会太强。
现代慈善文化缺失
大地：总体上说，现在中国在慈善管理方面有些什么问题？
王振耀：关于慈善，我们现在仍然是在空泛地谈道德。坦率地说，我们现在的慈善组织，确实极少贪污，我们的道德水平高到不能再高了，并且很多慈善组织还标榜：自己不提取行政管理费用。因为一说起在慈善组织机构里领工资，就好像是不道德。这仍然是一种道德至上主义思维，不利于构建现代慈善文化理念。
大地：目前我国的慈善救济体制存在着很大的缺陷，比如“捐款免税”的问题，现在仍未得到有效改善。早在几年以前就有媒体报道，您也曾给中华慈善总会捐了500元钱做实验，经历了两个月，费了十道手续，最后免了50块钱，对此经历，您有何感想？
王振耀：这个问题很好。我主要是通过我的捐款增加自己的切身体会。我的体会是，现行的法律，要转变为实际行动确实很难，中国确实有很好的法律，但大家都不重视不落实，不是说政府不落实，而是我们整个社会还缺少这种“捐款免税”的社会意识和文化氛围。就是捐款首先不愿意说免税，谁说免税就觉得很丢人，就是没有道德。这种意识首先就是错误的。
大地：这似乎已经是一种很普遍的现象了。
王振耀：首先记者就不愿意说免税，好像说了怕没有道德。其实现在北京已经简化了免税程序，但还是没有用。后来每一次捐赠，我们都发通知，打电话，严格督促各级机关一定要免税，我先督促民政部，后来又督促所有的中央机关。免完税，大家可以再捐嘛，但是你不能不免啊。这不是说是一种繁琐的程序，这是一种慈善文化，如果因为这个影响了民众的捐赠热情，那么这种文化是很不好的。我发现我们的民族文化中，有一种很不好的习惯，就是认为，要么什么都不做，要么做起来就要完美无缺，自己不能有任何回报。
大地：这实际上是一种受中国传统儒家文化影响的道德完美主义。这种道德完美主义可能在过去的儒家文化时代有很多好处，但是在处于社会转型的现代法治国家，还是有很多弊端的。
王振耀：是的，道德至上思想的作祟，造成整个社会进步很慢。现在不是说慈善法律完善不完善的问题，而是慈善文化发展很慢。关于捐款免税制度，我们已经有了明确的规定，企业免税12%，个人免30%。这个规定，其实我们已经向国际看齐了，但为什么还是做不到呢？主要是我们看问题的态度有问题。我们做一件事，喜欢完美无缺，结果往往导致大缺憾，最后整个事业发展不起来。这是一个大问题，所以我现在就是着重要推进慈善事业。
大地：那么慈善事业应该怎样推进呢？
王振耀：我觉得我们现在应该从做小事、具体事做起。要把这个问题公开、暴露出来，不要羞答答的。说到慈善，如果一个记者在问“你捐款免税了吗”？那这是中国的一个进步，整个慈善文化氛围就上去了，起码在公开讨论这个问题了。
慈善捐赠信息公开
大地：关于慈善信息公开，现在舆论呼声比较强烈。中国的慈善捐赠尤其是企业家捐赠出现了两种极端：一是企业家本身很乐意慈善事业，但往往也会遇到很多麻烦，即捐出去的钱不知道到底如何分配了；二是很多企业家不愿意捐赠，不愿意捐赠的原因也是中国的慈善捐赠机制很不健全、信息不透明，严重影响了他们的捐赠积极性。您如何看待中国这种慈善捐赠机制？
王振耀：这也是现在中国非常普遍的一个问题。我们现在的慈善捐赠是，不公开，不透明。我们民政部最开始也公开，谁捐了，捐多少，都有公开。后来发现，仅仅是这种公开还不够，很多捐款者反映：你们就不能给我们一个除收据之外更有意义的爱心卡吗？另外也有人反映：我们的捐款到哪去了？我们后来就公布，捐款具体到了哪个县、哪个乡、哪个村。所以从捐款人自身来说，他们是需要知道具体的捐赠信息的。作为一个慈善组织来说，你不能光满足于保证你不贪污，对于所捐款项具体如何分配、有哪些项目、每一个项目具体需要多少资金、进展程度如何，等等，都需要公示。
大地：您现在所在的这个司，在慈善公开上具体开展了什么工作？
王振耀：我们现在就是在推动慈善信息公开，找信息公开比较好的典型和项目。现在不要一味地去指责谁腐败，关键问题在于慈善公开。现在有哪个慈善组织公开得很好呢？都是公开得很简单，最多就是公开到谁捐了多少，但所捐的钱具体到哪里去了？做了什么？支出多少？节余多少？项目进展如何？等等，都没有公开。所以我们现在就在寻找在慈善信息公开上做得比较好的典型，我们发现山东济宁慈善会公开得很好。你们也可作为一个典型去重点关注。
大地：在灾害救助上，如何做到社会救助和政府救助的互补？
王振耀：我觉得主要是搭建公共信息平台。具体就是政府做了哪些，哪些还没做，应该将信息公开出来，同时，民间要资助哪些，民间也要公开出来。为了搭建这个信息平台，现在我们国家已经做了大量工作，但却进展缓慢。
大地：为什么？
王振耀：因为不会做。就是我们还不太会治理现代法治国家，主要是缺少现代国家的管理文化。
大地：那您认为，我们的慈善文化和西方相比，还有什么差距？
王振耀：西方国家是现代慈善，而我们还停留于传统慈善层面。现代慈善是一个有组织、有体系、有架构、有法治原则的慈善，那么构建现代慈善体系，关键就是要构建现代慈善文化，抛弃过去那种道德完美主义，以现代市场经济、法治意识和公民意识为主导。中国历来是一个讲道德人伦的民族，中国的慈善资源非常庞大，富人也很多，不能说没有为富不仁的现象，但我认为中国的富人整体上说还是很有责任心的，但是如果慈善信息不公开，捐款不免税，不能给他们提供好的服务，那么就会打击他们的慈善积极性。现在我们的慈善文化遇到了一个很大的障碍，就是不尊重自己。一个连自己都不尊重的人，还能尊重别人吗？
